Discussion:Vertu ostentatoire

Titre de l'article

 XIIIfromTOKYO, Atilius et 109.133.170.83 :

Arrivé là, je me demande s'il ne faudrait pas intervertir les titres, et faire de « vertu ostentatoire » le titre « officiel » de la page, et de « signalement moral » une redirection vers ce titre, comme c'est déjà le cas de « virtue signalling ».

Pourquoi ? Parce que lorsqu'un terme utilisé dans une autre langue désigne un concept déjà connu en français sous un terme en français, il est recommandé d'utiliser comme titre le terme français. Or (voir la source que j'ai mise en référence), le terme de « vertu ostentatoire » existe depuis longtemps en français pour désigner cette même gesticulation vertueuse et ostentatoire appelé en anglais « virtue signalling ».

Alors bon - peut-être justement à cause de son ancienneté - le terme français n'a pas le même écho médiatique que le « virtue signalling » anglais ; ça justifie donc un développement important sur l'usage du terme anglais (sur la base de l'article anglais correspondant), mais pas à mon avis de conserver comme titre une traduction approximative de l'expression anglaise telle que « signalement moral ».

A l'appui de ma proposition de renommage :

• "Signalement moral" : 269 résultats sur Google.
• "Vertu ostentatoire" : 357 résultats sur Google, dont plusieurs sources livresques : l'expression a été notamment signalée et explicitée ici par Vladimir Jankélévitch, ou encore par François Mauriac dans ce texte signalé en référence dans l'article, après l'avoir été il y a plus de deux siècles par François-Xavier de Feller, ainsi que dans de nombreux ouvrages non directement consultables.

Le terme français est donc largement aussi notoire que le titre actuel de l'article, et son apparition en français précède celle du terme anglais de plusieurs décennies, voire de plusieurs siècles.

La seule objection me semblerait être que le concept anglais n'est pas suffisamment le même que le concept français pour justifier le renommage proposé. En réalité, je pense juste que c'est l'exposition médiatique du terme anglais qui est plus importante, peut-être parce que le puritanisme américain est davantage le théâtre de ce genre de comportements que la scène française, où le public est davantage blasé et revenu de tout (oui, je sais, c'est une synthèse inédite très personnelle )... Mais après tout, c'est bien nous qui avons inventé le personnage du Tartuffe, qui à l'époque avait commencé par faire scandale. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 décembre 2019 à 13:41 (CET)

Je suis totalement de cet avis

--Atilius (discuter) 7 décembre 2019 à 16:08 (CET)

Bon, allez, je renomme la page : plus je creuse la question, plus un tel renommage me semble souhaitable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2019 à 01:13 (CET)

Mouais, les français avaient internet des siècles avant les anglosaxons...

L'expression est clairement liée aux phénomènes issus d'internet récemment type Social justice warrior. Il y a clairement une incompréhension du sujet, de l'origine et de l'utilisation de cette expression. XIII,東京から ^[何だよ] 8 décembre 2019 à 09:55 (CET)

Bonjour XIIIfromTOKYO,

Je prends note de ta réaction. Cependant, le concept est fondamentalement le même, même si je suis bien d'accord qu'internet et sa violence sont passés par là (et je ne suis pas en train de dire que les Français ont inventé internet ) ; mais internet n'est pas consubstantiel au concept, comme la lecture des sources anglaises le montre (c'est juste un extraordinaire amplificateur). D'autre part, Wikipédia n'étant pas un dictionnaire de langue (= le concept prime ici sur les mots qui l'expriment), il est préférable de trouver le terme français qui correspond le mieux à l'article anglais.
Ceci étant, je suis d'accord avec toi, aucun terme d'une langue n'a son exact équivalent dans une autre, ne serait-ce que du fait de la différence des contextes (dans le cas de l'utilisation du terme anglais par exemple, le Brexit a clairement amplifié le phénomène). Mais la « vertu ostentatoire » peut s'appuyer sur suffisamment de sources pour justifier un article, et avoir en parallèle deux articles différents pour deux concepts aussi proches ne me semblerait pas une solution géniale : il est plus encyclopédique (à mon avis en tout cas) de traiter l'expression anglaise et l'expression française dans le même article en y présentant les ressemblances et les différences.
Ta référence aux SJW est tout à fait fondée, mais là en revanche, c'est quand même un concept vraiment différent, et dont je ne vois pas quelle expression française pourrait le désigner.
Enfin, la traduction en français, plus ou moins mot-à-mot, du terme anglais n'est pas réellement stabilisée : on trouve souvent « signalement moral », mais aussi « signalement vertueux » ; et d'autre part, le terme « signalement moral » a également été utilisé en français au XX^e siècle pour désigner tout autre chose, notamment la représentation exacte dans une peinture de la personnalité morale (par opposition au physique) des personnes représentées.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2019 à 11:58 (CET)

Il y a définitivement une incompréhension du concept.

On peut aussi trouver des figures identiquement aux Troll (Internet) dans la littérature classique, ce n'est pas pour autant que l'on peut affirmer que les 2 phénomènes sont les même.

Ici on est en face d'un argument, qui s'articule dans un contexte socialement et politiquement identifiables, et sur une forme médiatique donnée. Si tu ne vois pas comment les notions SJW et virtue signalling s'articulent, c'est que tu n'as pas compris le sujet. XIII,東京から ^[何だよ] 8 décembre 2019 à 12:36 (CET)

Le problème, c'est justement que l'article que j'ai rencontré ici ne s'intitulait pas virtue signalling : si ça avait été le cas, j'aurais laissé courir.
Seulement voilà, il s'intitulait « signalement moral », terme bizarre et dont le sens m'échappe, à la différence de « virtue signalling », tout à fait clair. Du coup, j'ai cherché, et me suis rendu compte que « virtue signalling » menait bien souvent à « vertu ostentatoire », expression à la fois beaucoup plus compréhensible et beaucoup plus correcte en français. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2019 à 18:57 (CET)

Re-bonjour XIIIfromTOKYO,

Juste pour dire que je ne fais pas une fixation sur le titre Vertu ostentatoire, même si ça me semble être le bon titre en français.
Mais je comprends parfaitement ton point de vue : comme dit ci-dessus, un article titré Virtue signalling ne m'aurait pas choqué et ne me choquerait toujours pas (le contenu d'un article ainsi titré serait cependant différent, prioritairement centré sur le concept anglo-saxon, avec juste un rappel de la « vertu ostentatoire » que nous connaissons depuis longtemps : voir ma précédente version de l'article, avant le renommage).
Ce à quoi je suis opposé en revanche, c'est revenir à l'ancien titre soi-disant français « Signalement moral », ou encore « Signalement vertueux » (guère meilleur), traduction plus ou moins littérale et discutable, à la fois mal attestée et quasi-incompréhensible si on ne sait pas déjà de quoi il retourne. D'ailleurs, Wikipédia n'a pas pour rôle de donner du crédit à ce qui reste en français un néologisme contestable.
Je notifie juste Atilius au cas où il souhaiterait donner un avis complémentaire, mais je pense que lui aussi réagissait d'abord et avant tout au néologisme problématique que constituait le titre « Signalement moral ». Et toi même parles de « Virtue signalling » et de « SJW », pas de « signalement moral » et de « guerrier de la justice sociale ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2019 à 01:42 (CET)

Pour ma part, puisque l'on m'appelle à préciser mon avis, je pense, comme 東京から　XIIIfromTOKYO, que les titres "signalement moral" ou "signalement vertueux" ne disent rien à personne. Par conséquent, je pense qu'il existe une seule alternative : ou bien on garde l'expression anglaise, ce qui me gêne quand on a un "quasi" équivalent français connu de ceux qui ont déjà rencontré le sujet, ou bien on opte pour ce dernier, qui est "vertu ostentatoire". Le fait d'indiquer, dans un article qui porterait ce nom, qu'en Anglais, cela se dit "Virtue signalling" permet à quelqu'un qui le rechercherait à partir de la mention du titre anglais de retrouver facilement l'article avec son nom français.

--Atilius (discuter) 11 décembre 2019 à 08:12 (CET)